学编程，还是学AI？——对话魏智渊老师

2026年8月31日晚，我和魏智渊老师在视频号连麦，聊了一个几乎所有家长都绕不开的话题：AI 时代，孩子还有没有必要学编程？

魏智渊：老魏的咖啡馆主理人，南明教育及全人之美课程联合创始人。著有《苏霍姆林斯基教育学》《教师阅读地图》《高手教师》《高手父母》《高手校长》《儿童读写三十讲》等书。

本文是当晚对话的整理稿（约2.2w字，请安排较充足的时间进行阅读），按话题进行了简单的整理分类。

【目录】

开场
我的编程之路
人生就是一套程序
AI会让程序员失业吗？
AI时代，什么能力最重要？
什么能交给AI，什么不能？
小学生应不应该学编程？
AI和编程是什么关系？
孩子几岁可以开始学编程？
编程学习中有哪些常见的坑？
怎么挑选编程老师和机构？
为什么要「从零到一」？
我们应该怎么迎接AI时代？
Q & A

开场

张砷镓：朋友们，晚上好。今天是我到开封来的第一场直播，今后可能会固定一个频率，在周内选一天跟大家聊天。今天的主要主题，是跟魏智渊老师一起连麦，聊”学编程还是学 AI”这个话题。我们今天的直播，绝对不做任何形式的广告，纯公益。

魏智渊：砷镓老师是我的同事。可能很多人都知道砷镓编程很厉害——大家百度一下，”张砷镓”这个名字是独一无二的，网上搜不到重名重姓的。可能大家对砷镓老师的理解就是”很厉害”，我们经常叫大神。但他会颠覆我关于一般程序员的观念：他是一个我非常羡慕嫉妒恨的斜杠青年，能唱歌、能编曲、特别擅长演讲，文章写得非常好。他写东西就像写产品说明书一样，写得极其清晰——哪怕讲怎么去做一场演讲，他都会用自己的思维把东西写清楚。

我自己做家庭教育、学校教育、做管理，做到最后也有意无意地在训练自己的编程思维：学会拆解、排序、确定重点，考虑听众意识。但这对他来讲好像是天生的一种本能。我跟砷镓经常一见面就吵架，因为他比较较真。别人会说”校长说说就算了，听听就算了”，但砷镓不一样。我们很多冲突，是因为背景、立场不一样：砷镓特别重视规则、是非、程序，而我很多时候强调结果、实质、目的。其实关系很好——大家都知道，我们的分歧是因为生命气质不一样，带来我们对很多事情背后的概念、假设、身份都不一样。

最近我对 AI 也一直在用、一直在关注，但我都不敢说我在”用 AI”——因为我不懂编程。我跟大多数人一样，有问题去问一问 AI，顶多比一般人跑得前卫一点、问题提得更好一点，会让 AI 去读我的书和文档，跟它有更好的对话。但跟专业的用 AI 还不在一个层次上。所以今天也是借这个机会向砷镓深度请教，把我关于编程和 AI 的很多认识清理一遍。

我的编程之路

魏智渊：砷镓你先自我介绍一下，尤其是你学习编程的经历，以及这段经历对你人生的影响。

张砷镓：那就先听故事。我的公众号”深加思考”上有一篇文章叫《我的编程之路》，讲得比较完整，这里简要提一下。

我 6 岁开始学习编程，原因是我父亲的工作——他是做气象工作的，我们家相当于本地第一批拥有个人计算机的家庭，我有优先条件先接触到编程。当时我不觉得编程有多好玩，觉得挺枯燥的：父亲给我一本书让我照着敲，敲了半天，运气好才能跑起来，运气不好出了问题我也找不到原因，很挫败。慢慢地，各种写程序的方式、调试问题的方法就建立起来了，越来越顺利。

真正对我人生造成比较大影响的，是 98 年的高考。 我本来想考中科大少年班，但分数差得有点多，没考上。父亲带我去西北大学，见了当时计算机系的张文恺教授。他给我出了一道比较简单的算法题，他说了前几个字，我就知道大概是什么题了，他一边说我就一边敲，基本上他讲完了，我也差不多敲完了。他一看「咦，这孩子可以啊」，就破格把我录到了计算机系。

进了学校之后，我做了一些小游戏、一些网站。大学毕业参加工作，我当时做资源库的整理，带着几个同事要整理几十万个资源，把一些资源改装之后装到另一个资源库里，操作极其繁琐又重复。我发现很多操作是完全相同的：先 Ctrl+C，鼠标点一下，Ctrl+V，按两下方向键，再按回车……我的手比较灵活，但其他人没那么快，怎么让大家快起来？我就装了一个按键精灵，录一个脚本——把固定的重复工作做成程序，让大家快速完成。这就是我工作中最早的编程应用。

我的游戏经历，比如玩扫雷、玩魔方，其实都是把编程中优化程序的思路用了上来，包括后来下象棋也是。棋艺怎么提升？最有效的方式就是下完一盘之后复盘，找到”为什么在这个时间点做了错误的选择”，把问题出现的原因写下来，做成原则——开局有什么原则、终局有什么原则、有哪些容易踩的坑。写成原则之后，就可以提醒自己以后做决策的时候改变想法，最终取得棋艺的进步。

编程对我人生最大的启示是：人的身体是硬件，思维和认知系统是软件，也就是一个程序。这个程序本身是可以不断迭代、不断升级的。

所以我做了一件错事，未必是我这个人有问题，很可能是我的程序有问题——那我就可以升级它、改里面的 bug，从而成为一个更好的人。同样，同事、家人犯了错误做了不对的事，我也可以理解：不是这个人有问题，而是他的程序需要升级了。

包括对一些比较固执、执拗、偏激的人，我也可以用某种方式去理解，甚至在某种程度上加入他们，跟他们一起聊天。怎么做？程序是可以启动”虚拟机”的——我假设自己现在是一个忠实的中医粉，就能跟喜欢中医的朋友聊起来；假设自己是个基督徒，就能跟基督徒聊起来。

人生可以通过装不同的程序来体验不同的体验，跟不同的人打好交道，让生活和工作都更加自如、更有力量。我觉得这是编程对我最大的启发。

人生就是一套程序

魏智渊：一般一想到编程就会想到刻板、程序化，但换一个角度看，这种编程思维其实是让人感到自由的。

我自己专业发展的转折点，就是从原来一个充满激情、大量读书、大量耗费情绪的人，开始变得职业化、专业化的时候。比如当我开始做一个职业的老师，很多东西同步发生了：我变得能够控制自己的情绪了——这是一个非常明显的标志。你去看一个孩子或者一个对象，你不会说”你为什么这样”，你会很自觉地把ta看作一套程序：它是如何运行的？久而久之就会反思，我自己也是一套程序，我自己是如何运行的、哪些地方需要修正——这其实就带来一种自我编程。 我们讲元认知能力、反思能力，首先你的思维要有一套方法论。

我跟家长讲家庭教育的时候经常这样讲：有的家长说我很焦虑，孩子要报这个班那个班。我问：你目的是什么？——要考大学。但很多时候你不加思索地把孩子送到班里面，其实只是缓解了你的焦虑，并不能真正帮孩子，哪怕提升学业成绩也做不到。我就会帮家长梳理因果关系：你现在的行为，能不能指向你特定的结果？

我最近经常讲：**人怎么去活、怎么度过一生，是一套算法。**在这个算法里，人的发展是两套算法的平衡：一套叫功利算法——我这样做对我有没有好处；一套叫价值算法——它是不是对的。

价值算法管的是长期主义，功利算法往往管的是当前情境。当你把别人跟自己都当做一套算法，把长期跟短期结合起来，去研究孩子学习、自身发展、生活里的因果关系的时候，其实你就完成了自身的客体化——把自己当做一个可观察的对象。这时候你就会从焦虑和各种情绪里解放出来，人生就过得比较自由。

我在北京开始做校长的时候，第一个反应就是很自觉地去修炼「麦肯锡方法」：一群年轻人要帮老板解决问题，又没有行业经验，靠什么？靠的是一套算法。

但我也感觉到，学校教育的问题其实很多：教育出来的很多孩子是僵硬、死板的，没有算法意识，没有那种清晰地讨论因果的意识。哪怕你要跟父母讲”我要多玩一会手机”，你也要有算法思维，不能硬来、总是进入博弈模式。所以你会感觉到孩子的整个生命是松散的，没有一种秩序感。编程思维不是一个人发展的全部，但我认为它是一个属于底层的东西。

张砷镓：不好意思打断一下，不然待会没机会说了。

你说的「人生两套算法」，本质上是决策程序。人的一生怎么过，也是一套程序（做什么工作、按照什么步骤、结婚、生子、出书……）。这套程序本应由我们自己来编写，但很多时候往往是别人给我们程序：别人说你需要先成家再立业、再养孩子，”不孝有三，无后为大”等等，这些是别人灌输给你的。

当别人来决定你要执行的程序时，这种状态我们称之为**「被编程」。而「编程」**的概念，应该是我们主动去调整这个程序：我们想要它是什么样子，我们对它进行主控。当然我们也有可能拿别人的模板过来改一改，但要有主人翁意识——不是拿过来直接用，而是根据我们的需要进行调整。这才是一个主动编程的状态。

魏智渊：对。我们在讲”自我实现者”的时候，你也可以理解为”自我编程的人”。我最近有一个很深的体会（肯定也不新鲜）：决策在本质上是非理性的。 我们人生的目的、意义往往是非理性的——我们首先是做了一个选择，然后通过一种编程思维，把整个选择合理化，去达到我们的目的。这非常有意思：讲到一个人的创造性，灵感在某种意义上来自于对程序化思维的挣脱——天马行空、大量犯错、自由探索，突然之间灵感来了；但你要把灵感实现它，你需要编程，需要研究因果关系。所以人其实是在这两种之间不断地切换。怀特海讲的”浪漫—精确—综合”：浪漫跟创造有关，精确跟编程有关，两者都很重要。

AI 会让程序员失业吗？

魏智渊：昨天我发直播公告，下面有人留言说：现在 AI 时代来了，程序员失业了，所以转行来教编程了。我说砷镓很早就投身编程研究了，在程序员还很火的时候就已经在这块深耕。但肉眼可见的是，AI 来了以后大家有一个普遍印象：AI 能编程了，程序员要失业了——那孩子为什么还要学编程？这个问题你怎么看？

张砷镓：AI 来了大家会不会失业？所有人最终都会失业，这是一定的，只是早晚问题。但不代表我们未来会没有工作：只是你现在从事的工种消失了，未来会出现新的工种，你要能够实时地进行迁移。

先说一个客观事实：现在大厂已经不招初级工程师了。 之前有人去 Claude 的母公司面试，问面试官一个问题：为什么越来越倾向于让 AI 代替初级工程师？因为研究发现，一个中级、高级工程师在使用 AI 完成任务时，产出远远超过初级工程师，更划算。但是，中级、高级工程师也是从初级工程师来的——现在只用中高级，等这一波退休了，不就没有工程师可用了吗？这是个客观事实。

那么什么样的程序员会失业？混子程序员会失业。 什么叫混子程序员？实际项目经验很少，或者在项目中投入很少，主要靠背面试题的套路，实际能力有限；最重要的是往往没有学习能力——可能花几年时间把某一个技术栈磨通了，但当公司业务需要他转向另一个技术栈的时候，他极端抗拒。这种人是肯定会失业的。

为什么这么说？十多年前我写过一篇文章：《程序员最核心的竞争力是什么？》。答案是学习能力。

因为技术会快速地过期、过时，只有有学习能力的人，才会一直坐在牌桌上不下去。我们要不断地升级、更新自己——不是这个技术现在火我就用它，而是因为现在这个技术最适合解决眼前的问题，所以我需要去掌握它，不会我就去学；当这个技术不再适应这个问题的时候，我就抛弃它，没什么的。技术的出现与消失，太快太快了。

AI 给程序员的影响在于：你能不能去思考本质性问题，而不是纠结在技术细节上。 因为现在技术细节往往不需要你去纠结了，AI 会帮你做得更好，你要关注更高层的问题。

我带学生，以前会花很多时间纠正”你这个代码语法不对”，现在学生都用上 AI 了，我就再也不说这样的问题了——因为 AI 不会犯这些低级错误。我们要关注的是那些很重要、但 AI 可能觉得不够重要的地方，比如代码的重构：AI 给你写了一个项目，所有东西全部堆在一个文件里，超级长，编辑又慢又容易犯错，合适的时候要让它进行重构，拆分成合理的模块——这些就变成了我指导学生的主要方向。

所以我认为，学编程最重要的并不是写程序。 为什么？编程的主要意义在于：我们把一个程序写下来之后，交给别人去做。领导给下属分配工作，领导想清楚这个工作大体怎么做，但没必要想到每一个细节——不然领导不累死了？领导把握方向、把握原则，细节是下面员工去做的。这个过程就是编程。

要知道，编写程序的过程本身，也是个程序。我写程序，是不是每个字母怎么编排、每个语句怎么写都要亲力亲为？也不需要，可以高层地抽象出来，然后去关注代码的风格是不是合理、实现的效果是不是 OK、鲁棒性好不好……

写程序的能力，本身不是一个非常高的门槛。学编程更重要的目标，是培养一种计算的思维：能够区分人和程序的区别——什么样的工作适合交给机器干，什么样的工作适合交给人干。

这一点洞见很重要，你能判断正确，就能很好地使用编程、使用 AI 来完成你想要的事情。如果所有事情一股脑都交给 AI 或程序，你一定会犯错；全部交给人，你最终会把自己累坏。

AI 来了之后，给我们提供了更多更好的工具，让我们能做到原本根本做不到的事情，但不能因此轻易把我们最核心、最重要、让我们成为我们的那个东西放弃掉，那是不可以的。

AI时代，什么能力最稀缺？

魏智渊：编程本身是一种技术，你要去理解这个技术背后的底层逻辑。我打个比方：很多孩子很喜欢绘画，可能文化课不好，那家长要不要让他去学绘画？这里有个问题——孩子学绘画，大部分学的是绘画技艺。他的技艺可以学得很高超，但不管多高超，技术比他好的人大有人在。走上社会以后，真正需要的不是你作为绘画的技术，而是你用绘画去表达什么。

比如有人在公众号上画漫画，通过漫画把现代人的很多东西表现出来了——从绘画技术上讲，他只要及格就行了。因为触动读者的不是你的绘画技术，而是你通过线条色彩表达出的某种情绪、你对这个时代的某些东西的捕捉和把握。所以我经常讲，一个孩子的”活人感”、他对整个世界的感受力，比绘画技术更重要。编程也一样：它是一个很好的工具，关键是你能用这个工具去解决问题，并且在解决问题的时候，能对工具进行创造性的变形、改造、拓展——真正稀缺的是这样的能力。

张砷镓：对，我同样用画画这个例子来说。任何一个美院的专业学生，基本功可能都比若干年前的大多数画师要扎实——因为批量生产的人太多了，大家都经过了艰苦卓绝的练习，技艺足以胜任临摹任何一名画师的画作。** 但真正让一个人成为艺术家的，不是技艺，而是他那些可识别的东西。**

在基础上，一流人才和顶尖人才的差距其实非常小；真正把顶尖人才区分出来的，是他那些不可替代的东西——他的想法、他想表达的东西、他的执念、他的特殊癖好，这些成为了他可识别的信号。

我们去学习任何一个领域，技艺本身可能都不是最值得看重的，因为这个东西到最后都会被”AI 平权”消灭掉。所谓 AI 平权，就是我们以后都可以用很低的成本、非常快捷地达到某个领域及格偏上的水平。当我们能轻松达到 85% 的水平时，它和 95% 的差距就不大了。

这时候真正起作用的、让我们能在人群中脱颖而出的，是那些可以迁移到其他领域的、具有识别性的、更重要的能力。所以学编程，最重要的也是去提升那些可以迁移到其他领域的核心性质和素养。

什么能交给AI，什么不能?

魏智渊：我自己从 ChatGPT 出现到现在一直在用。开始那段时间我非常沮丧：我从 17 岁教书到现在这么漫长的修炼，AI 一来，不是马上就要被替代了吗？家长有问题能问我，为什么不能问 AI？AI 现在傻一点，但会越来越聪明啊。有一段时间我感觉，很多年来的经验瞬间就会被 AI 平掉。不过最近信心有一点恢复。

这两年用 AI，我有一个感受：AI 好像降低了我的思考能力，尤其是明显降低了我的写作水平。 这个问题我想了几个月。它带来的不是”不用 AI”——肯定要继续用，而且越用越多——而是带来我们对 AI 的重新理解。你自己平时在哪些场景用 AI？AI 帮到了你什么？有没有一些大家不知道、但其实非常好用的用法？

张砷镓：在 ChatGPT 刚出现的时候，我会用它来攻克一些特别费时间的难题，让它帮我检索要花很多时间去查的 API、文档，代笔一些简单的程序——核心目的是省时间。慢慢过渡到现在，做项目架构选型、重构优化，它几乎完全代替了我手动编码的部分。

大概一年半之前，还是我写主要代码——因为我不太信任它，觉得它能力有点 low：写个小函数 OK，让它设计个大系统，出了问题让我去修，还不如我自己写。但自从 Claude Code 出现之后就不一样了。两年前的直播我还在说，AI 只能帮我完成一些颗粒度比较小的工作，还不能做系统性的任务。

但现在通过 Harness 系统，AI 已经进化到了可以理解、完成并高质量交付一个系统性任务的状态。 我前两天上线了一个网站，叫”从零到一学编程（01xue.com）“，就是我一行代码没有写、完全用自然语言沟通，大概一天半时间做出来的。

之前在学校，我有很多教学上的常规事务：每周课程表自动生成、课堂日志的整理、期末评语、学生作品和档案的整理，都会用 AI 来做，主要方式是写一个程序定时运行。还有以前我整理学生作品，特别消耗时间：要整理链接、编辑文案、做截图、测试、发布，所以结果是只有获奖的作品能公开发布，很多没有获奖的作品最终都流失了。这次我大概用了两天时间，把历史上 300 多个作品批量统一发布，遇到的共性问题跟 AI 简单会诊一下，迅速就解决掉了。

对普通人使用AI来说，我提两个建议：

第一个建议，是打造工作流。 你的工作中但凡有重复性的工作——这个重复包括时间维度的重复和流程顺序上的重复——就可以交给 AI。时间维度的重复，比如每周要写周报、每月要写总结，这叫周期性的；流程上的重复，比如我有 200 个学生的资料要整理，我把流程讲清楚给 AI（一次讲不清楚就分几批聊清楚），然后只要监督着 AI 干完一个，剩下的它瞬间就能完成。这就是优化工作流，把能交给 AI 的工作流交给 AI 去完成。

第二个建议，是利用本地的 Agent。 以前是 OpenClaw（小龙虾），现在小龙虾好像不太流行了，现在比较火的是 WorkBuddy——WorkBuddy 的内核本质上还是个小龙虾，只不过封装得很好。比方说我昨天基本都带着孩子在外面，电脑在家里开着，我用手机在 WorkBuddy 上并行跑了四五个任务，都是 AI 在跑。它告诉我这个任务做完了，我看一眼结果，告诉它下一步怎么办，就可以继续了。只要把要做的事情装在脑子里，人可以不用坐在电脑前一直监督——你做一个监工、做一个领导，让它来为你工作。 凡是能够自动化的都可以规划好，比如让 AI 每天早上 8 点收集国内外所有编程、AI 相关的重大新闻，按重要性排个序推给我，我根据需要决定要不要继续看。

至于你说”AI 降低思考水平和写作水平”，我也承认，有时候我会比较懒，碰到烦的问题不想想，一段话或者语音就问 AI，然后根据它的反馈决定用一部分、全用还是推翻重来。但我的思考是：AI 可以在一定程度上，代替我们的思考和格式化的写作；但它不能代替我们去理解，不能代替我们做判断，也不能代替我们做创作。

为什么？理解一样事物，需要立场；对一件事做判断，需要对这个判断负责；做创作，需要自驱力 / 源动力推动事情往前走——而立场、负责和源动力，这三样东西都是 AI 不具备的。

**我们可以让AI帮我思考、当我的顾问。**今天我准备了很多问题，当然我有自己的想法，但为了保险起见——我害怕说错、害怕说得离谱——基本上每个问题都去问了一遍 AI。发现它说的基本上一半都在胡说，也就是所谓的 AI 幻觉；但它确实给了我很多提示，做了很多我没有想到的补充。你拿它来补充你、支持你，当你没有任何方向的时候给你一些灵感，这很好。

但是，绝对不能让AI当我们的领导——不能我不自己思考，先发给 AI，AI 说什么我就干什么；或者用我自己的语言把 AI 想讲的东西复述一遍，”洗一遍 AI 的稿子”。很多人这么干，这是没有意义的事情。为什么？这相当于拐杖：我们用拐杖，是因为腿的力量不够了，用拐杖来支撑；但你腿还好着呢就用上拐杖、不用腿了，那腿慢慢不就废了嘛？本质就是这个性质。

所以，我会让 AI 去做一些不是很重要的制式文档，比如会议记录、给领导交的但「永远不会被看」的东西；包括我写了一篇文章之后，让它帮我润色常见的标点符号错误（虽然我很少犯），主要是查观点有没有逻辑上的漏洞、有没有互相矛盾冲突的地方，做查漏补缺，相当于做一次体检，看哪些地方没有真凭实据、需要补充真实案例——这些我会比较高频地使用。

但我绝对不会让它替我写文章，因为我要对我的读者负责。 我如果拿 AI 写了篇文章发给读者，读者说：我自己问 AI 就行了，为什么要听你的呢？这样做，就不能呈现我存在的意义了。我的公众号之所以有人看，是因为读者能从我这里获取到一些别人拿不到的东西；如果这个东西任何一个地方都能拿到，那我的存在价值在哪里？

所以我们对 AI 应该是这个态度：让AI作为我们的工具，成为我们的延伸。我们是在它之上的。

魏智渊：我在做咖啡馆的过程当中，家长提问一般会详细描述背景，很适合扔给 AI 思考，我也养成了这个习惯。但大多数时候，AI 的意见都不能给到家长真正的参考，有时候路走得完全不对，我给家长的意见跟 AI 是完全相反的。这里我要提醒：很多家长会把 AI 当做标准答案。 比如我最近在看牙、健身，本能地会用 AI，但我一般不敢把 AI 的东西当做结论，一定要问一个真实的医生去评估确认。在这个过程中你会发现，真实的医生确实会纠正很多 AI 给你的结论。

小学生应不应该学编程？

魏智渊：这边有家长提问：现在的小学生还应不应该学习编程？怎么学合适？您说培养编程思维和可迁移能力更重要，那应该怎么学？我们就顺着这个话题往下走。

张砷镓：先给一个确定的答案：需要学。 因为国家已经把编程作为小学通识教育列入教学规划了，至于以什么形式出现、各地普及情况如何，那只是阶段性的问题。倒是”为什么要学”，大多数家长会有几种常见的动机，可以分分类。

第一种动机是焦虑。 “别人都学了，我没学就落后了。”有这样的观点很正常，我有时候也会有——大家都在学羽毛球、学这个学那个，我为什么不让孩子学？但时间又不够，不可能什么都学。这就会形成“剧场效应”：看电影前排的人站起来了，后排的人看不到，也站起来，最后所有人都站着——但事实上并没有得到任何改良，大家在同一起跑线上卷了一圈，还在同一起跑线上。所以我觉得，**方向比速度更重要。**你努力对了方向，才有意义；如果迷失了方向，只是一劲地往前跑，那没有什么意义。

第二种动机是通过学编程获得能力。 在 AI 出现之前，这是非常现实的，因为当时程序员非常高薪、非常吃香。这个想法比较务实，但客观情况是：绝大多数技能都会非常快地过时。比方说年初一二月份的时候，OpenClaw（小龙虾）那么火，现在没有人提了，所有跟它相关的技术和岗位基本上就消失了。另外一个，AI 会带来平权，让我们快速抵达某一个领域合格偏上的能力——所以这时候更重要的，就不是获得基础能力了，更重要的是获得那些可迁移的能力。

第三种动机是升学。 说白了，本质就是用竞赛证书去换升学机会。我如果拿一个信奥的金牌，不就保送清北了吗？客观来说这很难，主要是投入产出比太低。给你两个比较直观的数字：信奥 CSP 这个赛道，去年报名人数大概在 10 万到 20 万之间；信奥进国赛前 50 名保送清北，全国只有 50 个名额。50 除以 20 万，成功率大概是万分之 2.5。而直接考清华北大呢？去年高考人数 1200 万，清北录取 8000，除一下，直接考清北的概率是万分之 6。也就是说，通过信奥这条路进清北，比直接考清北还要难，它更卷。所以这个我要泼盆冷水，投入产出比实在太低了。除非孩子特别喜欢做题、特别喜欢研究算法，以后准备拿它当职业方向，走这条路还是可以的；否则是不太建议的。

第四种动机是兴趣。 孩子有好奇心，家长希望他什么都去尝试一下，让孩子试试看。这个方向不能说完全对，至少没偏。因为只有让孩子无压力地去尝试各种道路，才有可能找到最适合他的道路。而编程在很多领域里，都是一个加速器的存在。你从零到一的过程肯定要自己完成，但从 1 到 10、从 10 到 100 的过程，是可以通过编程完成的。任何商业模式都是一样的。

第五种动机，也是我认为最正确的，是创作。 孩子有一个想法，但完全停留在空想的阶段，我们如何让他落地——把一个天马行空的想法落成实在的东西，不管是软件、游戏、小程序还是别的。

前两天我看了一个视频，现在很火：上海一个女孩叫吕思彤，13 岁，还在上初中，现在接商单都是几万、几十万、上百万地接，她父母都不是学编程的，她就是凭着自己的喜好去创作。

她的态度就是：上学只是因为好玩，现在主要的精力用来努力工作。那上学上不好怎么办？我上学的目的，不就是为了找一个好工作吗？那我现在就在工作了呀，如果上学这条路走不通，我就直接工作好了，不一样赚钱吗？

她第一个火的应用叫”青蛙外教”——因为她觉得所有的外教 APP 都不好用，我自己做一个吧，就去研究怎么做，一点一点摸索做出来。最后有平台给她导入流量，就成了一个现象级的存在。

当然，我不是鼓励所有人都去做她这样的人、做不到就不行——不是这个意思。而是说：孩子有一个想法很好，但你别光想，要把它落下来。

我记得我大概八九岁的时候，父亲曾经问我：你有什么想做出来、改变世界的东西没有？我当时在纸上画了个小盒子，说这叫”天气预报机”——我只要按一下，就知道世界任何一个地方、任何时间的天气。当然现在看起来很搞笑，但当时确实是不存在的，那时候的天气预报好像只能报两三天。父亲说挺好，然后就没有然后了——因为我完全不知道怎么把它做出来，最后就放弃了。这个童年的想法，我就放弃掉了。

但现在的孩子不一样了：可以用 AI、用编程、用很多种技术去支撑他的各种天马行空的想法落地。能够落地一次，他就能落地第二次。 这个成就感、这种信心在不断积累，项目经验、各种方向都在不断积累。这些不断成功的经验和那些失败的经验，都是以后可以迁移到任何一个领域去使用的能力。

所以我觉得学编程能给孩子带来的最大促进是三点：第一，获得自信——我想一件事情就能成一件事情；第二，获得经验和能力——做这件事的过程中自然而然地积累；第三，也是最重要的，获得面对失败的态度——就是常说的抗挫能力、逆商。

在编程的时候，尤其是以前手搓代码的“古法编程”时代，程序调不通、跑不起来、功能实现不了是常态；我们努力努力再努力，最终跑通了，耶！现在 AI 的出现，让失败的概率降低了，但遇到失败时要知道它是常态、应该如何应对。这三点是学编程给孩子带来的最大作用。至于学一门编程技术未来找工作，我觉得都不实际；升学也不太实际。兴趣和创作，是最有说服力的理由。

魏智渊：这一点我很赞同。我最喜欢的是孩子在做”一个作品”，而不是系统地去学知识。这么多年来我的一个感觉是：我们传统教育的”少慢差费”，就在于孩子在按部就班地学破碎的东西，却没有一个成型的作品。 就好像学音乐不是从创作开始的，而是从认识音符一点点过来，等走到那一步，很多孩子早就放弃了，因为兴趣没了。应试教育也是这样：做作业、干这干那，每一件事情不指向具体目的。如果有一个明确的问题、一个要解决的任务，它其实会调动一种综合学习，让学习以某种方式整合起来，而不是没有目的地什么都学。

前段时间我在深圳，酱爸给我展示了他做的东西。他问：老魏的咖啡馆上课在用什么？我说在用小鹅通。他说没必要再用小鹅通了，完全可以自己手搓一个——实现小鹅通的所有功能，包括跟微信打通；而且你发现哪里有问题，可以直接改。我说我压根不懂，怎么做？他说有了 AI 以后很容易，还建议我学一点编程，说编程现在有了 AI 学起来很快。

我就在想，是不是因为我缺少编程基础？哪怕这个经历很粗浅，别人跟你讲的时候，这个语言你是听得懂的；不然的话，你就没法进入。对我来讲，编程可以解决你从 1 到无限多的问题，但你首先要完成从 0 到 1，知道这个工具怎么用。 不然的话，你哪怕拿到一个 AI，让它给你编一个东西，你都不知道怎么给它提问，因为你不知道这个东西是咋运作的。

张砷镓：但事实上，这个从零到一的过程本身也可以交给 AI，只要你跟它说清楚是从 0 到 1。假如我代入你的场景，我会跟 AI说：我是一个编程小白，想给我的学员做一个非常好的授课平台，希望拥有这样的功能，我们应该怎么来设计这个方案？

它首先会考虑：魏老师是编程小白，不能使用任何术语；它会提示有些功能你可能没考虑到，需要向你确认——然后就给你做选择题了，而且这些题目和选项都是普通人能听懂的。做了几个关键性的选择之后，它会开始选技术栈。如果是技术人员，会说”把你的技术栈告诉我，我来选型”——用 Python 还是 C、用什么数据库；但你不懂的话，就不用考虑这些，全部用它的默认推荐即可。让它跑起来之后，它可能交付了一个东西，你说这咋用啊、运行不了？把这个安装包直接给它，它就告诉你：这是一个 Python 的网站，需要怎样怎样部署——它会一步一步教你。

这个过程中最需要的其实是耐心：从零到一的过程中，你会遇到无数的失败，每一个环节都一定会失败，因为你不懂。你就要耐着性子，一步一步跟 AI 死磕：它说你这里缺了一个包，装一下；缺了个插件，装一下；少了个配置，帮我写好——不停地”抽”它，最终让它给你部署上线。然后你看，结果一看，大失所望：这个功能没有？给我加！你就会陷入这样一个不断的迭代循环。当第一个原型跑起来之后，你就不断地增加你的各种需求、体验反馈，完成这个迭代循环。

但以上只是可行性分析——实操的话我告诉你，千万不要这么做。 因为你不能把你的收费用户拿来做小白鼠实验；一个生产性的产品，一定不是这么玩的。只有从零到一的全新东西，才可以这么玩。而且我们不要天真地认为，给 AI 说”给我写个微信、写个淘宝、写个京东”，它就能真的完成——不是这样的。这短短”微信”两个字背后，是微信团队几千个人多少年的沉淀，里头可能拆了上百个子系统；你只看到了它的界面，根本不知道后面是怎么做的。你最终做出来的东西，哪怕界面像素级复制，真正用起来也根本不是那么回事。

程序员界有一个著名的隐喻，叫”不要重复造轮子“：如果每个人都要重新发明一次轮子，这个世界就太浪费了，我们宝贵的时间应该用在如何把轮子用好上。编程的世界鼓励的是原子化：轮子就不要有太多花里胡哨的效果，就是一个简单的轮子——正因为简单，所以可以在任何领域去使用。那么什么情况下需要自己去做工具呢？

第一种情况：这是一个你从来没做过的领域、全新的场景，市面上的任何产品都不能匹配你的需求。 而且即使是这种情况，完全从零到一去规定软件该怎样做也太费时间，最好的方案是有一个已经可以部分解决问题的方案做参照。比方说我要做一个报表功能——不是有 Excel 了嘛，Excel 已经很好用了；但我有一些特殊需求，比如点一下出现什么效果、旁边有什么动画，Excel 没有。那 Excel 能部分完成我的任务，我就有了参照的模板，跟 AI 说：做一个拥有 Excel 这样功能的软件，在此之上我还需要实现什么什么——它当然拿不到 Excel 的源码，但它知道 Excel 是怎么回事（网上资料大把都是），所以能快速给你实现。但如果你完全从零开始，只说”给我做一个干什么的软件”，它做出来的东西会跟你的想象差太远。

第二种情况：现在的软件已经满足了你 90% 的需求，但就那 10% 它不给你做，而这 10% 对你来说又特别重要。 这种情况下可以尝试。其他的时候，永远是选择商业软件最划算。当然，现在也有一种”软件 3.0”的观念：1.0 是别人做什么我们用什么；2.0 是可以自定义、可以配置；3.0 是没有软件了——我今天打开电脑要完成一个任务，说一下我的需求，现场生成一个非常精准的软件，我用这个新生成的软件现场干活。这是未来的事情，现在的 AI 暂时还做不到。

魏智渊：实际上用 AI 的过程当中充满失败。不要说搓软件了，哪怕我家的洗衣机被锁住了、我要打开它，用 AI 折腾老半天都没有解决，哈哈。

AI 和编程是什么关系？

魏智渊：我们一会讲编程、一会讲 AI，那 AI 跟编程到底是个啥关系？如果孩子要学的话，应该先学哪一个？

张砷镓：这个问题首先是把 AI 和编程对立了起来——学编程是学编程、学 AI 是学 AI。只有对立的情况下，才会有”先学哪一个”的说法。那我们先追究一下定义。

编程的定义是什么？编程就是制定流程和顺序——你看”程序”，就是流程加顺序，而制定流程和顺序的过程就叫编程。那么使用 AI 是一个什么样的过程？我们有一个事情要交给 AI 去做，用自然语言把话说出来，让它去完成——这个过程本身就在编程。我们编程的对象就是 AI，我们写的程序就是发出去的那个提示词。所以使用AI的过程，本质上就是在编程。

那么有编程，就有”被编程”。你按照固定的套路、别人告诉你的关键步骤，有一个什么公式你照着套就能得到好结果——你照这个套路去使用，就处在一个被编程的状态。大多数情况下，我们所谓的”学 AI”大概就是这样：去学了一套使用经验回来。那套经验本身是死的，只在当时那个时刻、那个特定需求下有效；换一个场景、换一个需求，很有可能就无效，甚至有害——而我们不知道，因为我们不理解里头的原理。

那什么才叫以真编程的方式使用 AI？就是你自己探索、自己创造这个套路，或者在别人的基础之上改良它、审视它。比如有人说”使用 AI 一定要说清楚这三句话”——你要问：为什么是三句？为什么不能是四句？去掉其中一句行不行？多做这样的思考，最终你不仅知道要跟 AI 说什么，而且知道为什么要这么说——这种情况才叫编程。

所以 AI 和编程是什么关系？首先肯定是先有编程后有 AI：计算机诞生之后（1945年）就有编程了，而AI 是 1956 年出现的事情。但我们大多数人往往是先接触 AI、后接触编程，因为 AI 的使用门槛更低，编程的门槛更高。

AI 是编程的对象和加速器——“对象”是说我们在使用 AI 的过程中，是在对 AI 编程，它是我们编程的目标；”加速器”是说使用了 AI 可以让我更快地编程，你不会的东西它快速给你打通了。

编程是 AI 的构建和使用方式：AI 本质上是一个软件系统，是通过编程生成的，这是第一；第二，我们在使用 AI 的过程中也是在编程，只不过是在用自然语言。

所以”编程和 AI 到底先学哪个”，其实是个伪命题：你在用 AI 的过程中，就是在编程，只是你不知道而已。* 魏智渊*：那某种意义上讲，AI 是不需要”学”的，AI 是在用，可以这样讲吗？

张砷镓：对，AI需要「用」，而编程需要「学」。

魏智渊：就像我拿到苹果手机一样，我在用的过程当中，因为我的目的不一样，会导致我对它的探索走到不同的方向。

孩子几岁可以开始学编程？

魏智渊：我问几个很小白的问题，很多家长跟我一样对 AI、编程是小白状态。比如：孩子到底几岁学编程比较合适？学到什么程度可以不学了？如果要学，每周大概学多长时间？这些问题挺具体的。

张砷镓：先回答第一个问题。我的观点永远是：学任何一门技术，任何时候开始启蒙都不晚——90 岁开始学行不行？可以的。但”早”是有前提的：学得太早，孩子往往身体和智能都还没有做好准备，这时候让他去学，大概率会接受失败。而第一次的体验，往往决定了孩子今后对这件事情的判断。第一次下水如果就呛了、又没有得到很好的引导，很有可能他永远害怕游泳；逻辑一样，如果第一次学编程，他体会到的不是成就感而是挫败，那大概率以后就不会再想学这个东西了。

所以想要学编程，一般来说应该出现一些最基础的信号：

第一个信号，是拥有一定的序列化能力：能把一件事情分成几个步骤，至少能拆到三步；工作记忆至少在 4 块以上——能够听懂并记住”第一步干嘛、第二步干嘛、第三步干嘛”。

第二个信号，是愿意为一个任务付出持续性的试错，不会立刻放弃。 这在编程领域就是”调试—反复执行—迭代”这个循环的雏形。如果孩子遇到一个错误立刻就放弃，往往不适合立刻开始学编程——因为学编程错误是常态、失败是常态，他特别容易受挫。

第三个信号，是会对一个事物的原理产生最基本的好奇和探索精神。 当孩子开始这样主动提问”爸爸，这个东西是怎么回事啊？妈妈，这是为什么呀？”这样的问题时，往往说明：第一，他对因果关系产生了好奇；第二，他想控制这个因果关系。那编程正好就能满足这个需求。

总结一下：有一定的序列化能力、一定的抗挫折能力、对因果关系有好奇心。据我的经验，这三个信号都出现一般要到一年级下半学期。所以我一般建议孩子到一年级下学期再去学习。很多机构幼儿园阶段就开始收学生，我是不建议的。

一年级是一个非常关键的时期：孩子刚进入学校，有很多功课要学，要先适应学校的节奏。这时候我们一定要让他培养成就感，而不是让他陷入一种可能失败的状态。上得太早，孩子会受挫，反而会损害兴趣，得不偿失。

魏智渊：你刚才讲的时候，我头脑里的比附是：这个好像跟英语不一样——英语语言学习是越早越好，编程不能这么比附。你刚才的描述是不是三年级更合适？

张砷镓：好。先说一年级下半学期，也不是绝对的：有的孩子这方面准备得特别理想，一年级上甚至幼儿园就已经达到这个层次；有的孩子可能到二三年级还没有抵达，都很正常。所以它不是一个固定的时间点，而是看孩子有没有准备好。

至于学到什么情况可以停止：最基本的原则当然是学无止境，我们在做终身学习者；但时间精力都是有限的，不可能一直投入到一个事情上，特别是到了初中以上，就要考虑投入产出比了。

我的观点是：一般来说，学到你当前的能力可以支撑你创作自己想要的作品的时候，就不用再增加投入了。 比方说我的目标就是做一个简单的小游戏，学了一段时间之后我已经能做了，那就可以不用再投了；但如果我的目标是冲击信奥金牌，现在还达不到，那就继续冲击。

也就是说，要不要继续学，主要是由孩子来决定的：孩子觉得”我不够，我还要再学”，那我们就支持；孩子说”太难了，我不想学了”，那当然见仁见智，但一般情况下，孩子的观点是最重要的。

魏智渊：我的理解是，孩子学编程，学到他能够有一个比较成熟的作品，比如做一个游戏，意味着他在学编程的过程当中已经完成了一个学习的初步闭环。完成这个闭环以后，他对编程的底层逻辑有了一个理解，以后看到 AI、看到很多东西的时候，他是有一个背景的——可以这样理解吗？

张砷镓：可以这么理解。因为不同的项目有不同的逻辑：游戏项目有游戏项目的逻辑，电影项目有电影项目的逻辑，AI 项目有 AI 项目的逻辑，小程序有小程序的逻辑。每一个项目的从零到一之间有没有共性？有的：从选题、策划，到美工、编程，再到验收、测试、交付，这些流程是通的，只是细节上会有很多区别。

所以，我不能说”我从零到一做了一个游戏，就可以从零到一做一个小程序”。但是，如果你从零到一做了一个游戏，那么大多数情况下，这个项目中会遇到的问题，你基本踩过了。所以经历了一个项目的从零到一之后，再去做其他项目，你就会对很多问题非常熟悉。

当然，它不代表你可以轻易地走完。第一次穿越从零到一是最难的，之后每一次从零到一都会比以前越来越简单——你会发现做这个从零到一成功了，做那个也成功了，新的东西你就会想：”这不就是我之前的 A 项目加 B 项目加 C 项目吗？那有什么难的呢？”就会很有信心地走下去。

编程学习中有哪些常见的坑？

魏智渊：还有两个家长问的问题：几年级开始学 C++？还有”学编程需要提前学小颗粒吗”——这个小颗粒我也不清楚。顺便群里有个家长问：有没有必要考级？编程老师一直在催考级。你顺带回答一下。

张砷镓：小颗粒指的是积木。很多乐高编程、乐高机器人，其实跟编程的关系往往不大，因为它的主要核心目的是让孩子玩得开心。怎么玩得开心？照着一个固定的说明书拼，最后”啪”一个东西出来了。老师讲：一共三个模块，先拖这个、再拖这个、再拖这个——完了，这就是所有的编程内容。你让孩子讲解为什么要写这样一个逻辑？不知道，老师让我写的。为什么要这样搭？不知道，说明书上写的。

这就是事实——本质上是在玩，而这个玩是可以不用报课的。 说”没有意义”也许太极端了，肯定有它的意义在，但在编程能力的提升、编程思维的提升上，小颗粒的意义不大。

关于 C++：首先 C++ 是什么？它是一种很成熟的编程语言，主要特点是运行特别快，往往用来写操作系统的底层和游戏引擎，但它不适合用来做项目——至少不适合初学者来做项目，太难了。而正是由于它的底层和高效，它成为了信奥比赛的考试语言。所以就出现了大量的算法题：出一个题目，用 C++ 把程序写出来，把算法背下来、能够理解，到时候手敲能敲出来。这就是绝大多数培训机构能够给孩子教的：一个冒泡排序应该怎么写……但换一种语言还能不能写出来？不管你。

考级和竞赛是两种不一样的东西。考级的本质是一门生意：里面有竞赛机构、有厂商、有培训机构。培训机构的目的是什么？家长你不懂，孩子学了半天，你不知道学得怎么样；我们说一大堆术语你也听不懂，你最好能拿一个第三方的认证出来——那考级就这么出来了：学了多长时间过一级、过二级、过三级四级，你就能看到一个可见的成果。而考级没有免费的，都是收费的，考级机构也乐于赚这笔钱。

机构从来都是希望你今年学了明年继续学、后年继续学。那怎么把你抓住？第一，降低难度，不让你的孩子有挫败感——目标是做到一个班续费率 100% 。但是一个考试 100% 通过，这还是考试吗？一个100%成功率的学习，还是学习吗？

第二，用各种各样的方法让你续报：一个 Scratch 给你做出八期课程，一年四期、两年八期，等你觉得差不多了——我们换一个赛道，来学 Python；Python 再折腾两年，再换赛道，来搞 C++；C++ 最后是什么？竞赛出口。到了竞赛，能不能出成绩就是你孩子的事了——他不会告诉你报考人数是多少、你孩子拿奖的概率是多少，只会告诉你：你要想拿奖，你就努力吧。它的底层逻辑就是让你留下来。这跟游戏有时候很像：游戏的目的是抓住你的时间不让你走，很多机构的逻辑也是抓住你的时间不让你走。

我觉得合理的编程教育应该是什么？它是一个建构从零到一的过程。重复同样的从零到一的过程没有意义，我们要在不同的领域，不停地穿越从零到一的过程。 我的观点是：你在我这里学习，穿越了这个过程之后，如果你能掌握这个东西，就不要再来找我了——你自己玩就行。你能自己玩我会更开心，这说明我把你教会了。

我一直坚信，教育的本质是让学生最终可以自学、最终可以脱离老师自己去创作，这才叫教育。 要是脱离了老师啥也做不了，那这样的教育就没有意义。

怎么挑选编程老师和机构？

魏智渊：因为现在机构里坑也比较多。家长如果问我语文方面要报哪些班，我基本都能判断哪些是坑、哪些有用但用处不大、哪些非常有用、哪些是噱头。但编程这一块，假如家长希望孩子学一点编程，对思维、对解决问题有帮助，那要怎么区分哪些值得报、哪些不值得报？你对整个编程市场有没有一个整体的描绘？

张砷镓：我在这里不评价任何友商，但我给一个基本的判断标准：看这个老师能不能够让你的孩子出作品——不需要很高频。他有能力强带孩子创作作品，而不只是教你固定的流程、去完成一个作业。只要能达到这个标准，你就可以一直跟着这个老师不换。

为什么呢？因为带孩子创作作品，比带着完成作业要难得多。这就要求老师自己首先要爱做、爱创作——一个不热爱创作的老师，很难带孩子去创作，不太现实；孩子创作过程中遇到的问题，你也很难给出解答。而且创作是会失败的，而作业经过指导往往不会失败。很难有老师有勇气让孩子自己去创作、支持他去创作——因为创作会失败，失败就会受挫，受挫就会不续报，学生就会流失，所以很少有机构敢这么做。

但我相信有一些老师，课上要完成机构的教学任务，但课下鼓励孩子自己去创作，也愿意花时间解答孩子创作过程中遇到的问题。这种老师就是宝藏老师，赶紧抓住了不要放。 不要说一线二线，三线四线城市都是有的，但需要去找。

要说坑的话，你主要就看一点：看它是不是想尽办法不让你走。 先给你卖一期课，然后来卖年包、两年包——这种目的就很清晰了。

我的观点是：**能让孩子越早学成离开，说明老师的能力越强。**当然对老师的经济收入肯定会有影响——就看什么更重要了：是让孩子得到更好的成长、早点离开你，还是每次教一点、把这个孩子永远抓在自己手里？这是一个关键性的区别。

总结一下，家长可以判断：第一，老师带不带孩子做作品？第二，老师是不是不想让孩子走？通过这两个问题，基本就能大致判断这个课可不可以让孩子持续地学。

为什么要「从零到一」？

魏智渊：群里好多家长在问有没有机构推荐。按道理我要推荐张砷镓——但老魏咖啡馆的家长知道，我很少在群里推课，更不用说是我不懂的领域。因为我推课是要负责的，比如英语我肯定推我们团队的几个老师，因为我了解他们；编程这种我不敢随便推。但假如我自己再有一个小孩要学编程，我闭着眼睛都会选张砷镓。不是因为关系好，而是我知道他的背景：他是我们南明教育的首席编程老师，专业很强，思路开阔，人品、能力、对编程的理解，我是信任的。

张老师一直在做少儿编程，线上课已经上了好几年了，我们学校也有很多孩子在跟他上。那既然家长问到这里，你给大家介绍一下你的线上课？我先说：我看你的编程课觉得蛮贵的，我很多时候也不太给家长推荐，也是这个原因——你一并解释一下。

张砷镓：我在这里不做硬广软广，因为直播之前给家长承诺过。我也不跟别人做比较，只说我不可复制的东西在哪里，说这一点就够了。

我不可复制的一点，是我有 20 多年的职业程序员经历，经手的正式商业项目数以百计，所以我非常清楚这些项目从零到一的过程。我的品牌叫「从零到一学编程」，我坚持每一期课程都带孩子从零到一完成一个项目，而且绝不重复。——这期做故事、这期做电影、这期做游戏、这期做小程序、这期做 AI，每一期都不一样。如果大家对孩子的作品感兴趣，可以去「从零到一学编程」的官网（01xue.com），前两天才上线，已经发布了 300 多个孩子的作品，大家可以去看看。

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**我的特点是有能力、有激情带孩子完成他的创作。这种对项目完成交付的执着、帮助孩子穿越从零到一的激情，是不可复制的。**有时候孩子做一个东西做不出来，我都会用各种方式去帮助他们、支撑他们，让他们的想法落地，我非常开心；下了课之后，我也会花好多时间去研究难点怎么克服——因为解决了之后我也很爽。

为什么我的课贵？因为我的时间很贵，我的精力很有限。十多年前，我在北京就已经年薪30W+了；现在我是做教育，我会参考其他机构的定价标准换算成我自己的概念。价格本身就是一个市场调配的机制：如果我定 5000、7000 没有人报，那可能是太贵了；但如果我定了 7000、8000 还有人报，说明它真的值。而且我觉得我的价格（3000、4000）并不算很贵的那种，没有那些竞赛冲刺班离谱。

魏智渊：我做咖啡馆的理念是低成本养娃，但我也知道，你这个课虽然叫线上课，其实是手把手教——小班课费用一定高。顺便说一下，砷镓的「从零到一」我觉得特别好，名字起得好：他家双胞胎儿子，一个叫零一、一个叫一零。所以那一次他讲把品牌改成”从零到一”，我就眼前一亮。不差钱的家长，我还是比较力推砷镓老师的，有需要可以关注他的视频号“深加思考”，去他公众号或网站留言都可以。一般我不推我不熟悉的领域，推了要负责的。而且我觉得，这样的大神来教编程，有一点委屈了，哈哈。

张砷镓：我很快乐呀。帮孩子成功，是一个老师最大的快乐，没有之一；看着孩子离开老师都能成功，那是极端的幸福。

魏智渊：所以我希望你以后在这一块出一些”作品”——孩子也好、家长也好，能够一次把编程这件事情讲清楚，比如一本薄薄的册子、一套通识课。就像我写《儿童读写 30 讲》，家长看了就知道读写方面有哪些坑、要注意什么——讲这个东西，一定是基于多年在这块的研究经验，这个我认为非常重要。

张砷镓：对，现在不在学校工作，时间精力更充裕了，我就可以去做这些事情。

我们该怎么迎接AI时代？

魏智渊：最后一个问题：对于 AI 时代后面的发展，你有没有自己的预判和前瞻？

张砷镓：没有人能预判，也没有人有资格预判。 为什么？这个世界变化太快了，我们只能追赶——追赶都追赶不上，谈何预判？

但我能判断的是：AI 会让各个领域的进入门槛无限降低。 比方说做视频，以前只有学视频、编辑专业的人才能做，现在任何一个人拿着豆包、拿着即梦就可以做视频了，接单子就可以做了。编程呢？以前你得花多少时间去报班才能学编程，现在拿个 WorkBuddy、拿个 Trae、拿随便一个 AI 编程工具，都可以做软件、都可以编程了。

那这个世界真正需要的是什么？是可以在领域之间进行迁移的能力。 我特别喜欢下象棋（天天象棋业9-2），在象棋上投入的时间也在 2 万小时以上，但我没有成为一个职业象棋选手。可我通过下象棋这件事情，提炼出了一种复盘反思的能力。我把这个能力用在了所有的游戏、所有的工作之上——这是我在象棋这门”课程”中学到的东西。

同样，在编程这门课程上也学到了很多东西；我玩过的每一款游戏、研究的每一个领域，都学到了很宝贵的东西——这些东西是可以带走的，是真正有价值的东西。

那么在 AI 时代，我们如何迎接这个时代？就是去培养那种在任何一个领域都能迁移使用的能力。具体来讲是三个：

**1、判断力：**指的是你能不能对 AI 的产出进行验收、有没有质疑精神；

2、提问能力： ** 指的是你能不能提出正确的问题、能不能把大问题拆成小问题； **

**3、自驱力：**指的是没有 AI 的时候我们会做什么？没有人要求我们、没有外源性动机的时候，我们会做什么？有没有执着地把一件事情做成的毅力、耐心、抗挫能力？这些是任何一个领域都需要的东西。

这三个能力，是不会随时间的流逝而丧失价值的。 像我 20 多年的程序员资历，有没有价值呢？有价值，但放到一个玩 AI 编程玩了很久的年轻人身上，我的那段经历可能在某些环节会起到作用，但是没有那么大了。可是我通过那么多项目已经形成的判断力、提问力和自驱的创造力，我觉得依然可以战胜很多比我年轻的人。

所以，想要面对好未来的 AI 时代，把这三个能力锻炼好，是至关重要的。

魏智渊：我也蛮感慨的。马上开学了，孩子们重新见面以后，每个假期结束都会带来很多网络烂梗。我自己是语文老师，探讨这个问题的时候，我有一种非常强烈的感觉：今天的孩子，他的生命在一种漂浮状态；他的心智、他的精神、他的人格是被撕碎的。 这带来语言的泡沫化、碎片化。

我们今天甚至不允许孩子完整表达——孩子在学校里、在家庭里都很难有完整的表达机会。孩子是被推着走、喂着走的，是一种碎片化的存在，学习很难有闭环。所以今晚你讲”作品意识”的时候，我感受非常深：不仅仅是孩子，包括一个成人、一个老师，都一定要有一种作品意识，一定要用结果说话。

如果你不用结果说话，你只是这台齿轮里面的一个工具人，脱离这个齿轮以后，你发现自己一无是处。一个孩子的自信和自我从何而来？如果他从小没有一个自己”手搓作品”的能力，永远都是被喂养的碎片化学习，这是一个悲哀——这跟编程都没关系，学什么都需要作品化意识。而编程有一个别的学科没有的优势：你不正确就过不去，它的反馈非常直接。

张砷镓：对，这也是所有AI应用场景中，AI编程发展这么迅猛的原因。

魏智渊：好，这边好几个家长问怎么联系你——大家可以在老魏咖啡馆的年级群里问，也可以点张老师的视频号后台留言。

张砷镓：最简单的，就是你今天发的那个直播公告里，有我的二维码。

Q & A

问：3D 打印需要先学编程吗？

不用，3D 打印自己玩就行了，不需要学编程。

问：编程需要考级吗？

不要考级——除非你觉得那张纸比孩子自己做出来的东西更重要，否则不要考级。

如果你是信奥获奖，那肯定有说服力。但这个说服力，首先小升初用不到——阳光招生政策之后已经用不到了；中考的话，CSP 赛道的省一、金牌，个别学校有降分录取的先例，但你要先满足中考基本分数的要求——而且它不会看你的考级。

考级只是对培训成果的一点背书，对升学几乎毫无帮助。竞赛也许有一点帮助：很多学校不能明着说这个比赛对我有用，但如果两个孩子分数一样、各项指标一样，这个孩子多一两个证书，可以提升一点印象分——仅此而已。

问：五年级孩子学 EV3 还是 Python？

五年级如果是零基础，可以学 Python。EV3 其实也可以用 Python，但先学会用 Python 做一些简单的东西，再去用 EV3 可能好一点。

问：机器人编程有必要学吗？

我说了，机器人编程主要是玩。给你一个判断标准：如果是照着说明书搭建的机器人编程，没有必要学；如果是老师组织学生去创作——比如”我们要创作一个扫地机器人，这个机器人之前不存在，我们一起来研究怎么做”——这种课可以上。

问：五年级零基础可以直接学 Python 吗？

有点尴尬。严格来说，学编程应该先图形化、再进文字编程，但五年级时间紧张，有点不太允许了，可以直接上 Python。

问：六年级学 Python 还是 C++？

要学肯定学 Python。不要碰 C++。你六年级才开始学编程，碰什么 C++ 呢？你要想学 C++，就要打比赛；要打比赛，你就想获奖——因为你学完之后又没有获奖，C++ 又不能拿去做游戏、又不能拿去做软件，你学它干嘛呢？而打比赛，六年级启动就晚了：去打比赛的都是一二年级就开始背算法、刷题的，最终才能上清北。那你六年级投入这个时间，去玩不好吗？

问：网络游戏可以玩吗？

我以前写过一篇文章《孩子沉迷于游戏，家长该怎么办？》。网络游戏可以分为两种：第一种叫升级型（练级型）网游，千万别让孩子碰——它的特点是有等级、有装备概念，你要无限地花时间和金钱上去，花的时间越多、金钱越多你就越厉害，跟个人能力关系不大，这种别让孩子碰。第二种是竞技类的：出生平等——你玩了 10 年，我是小白，咱们的起点是一样的，绝对的公平，这种可以让孩子适度参与，是没有问题的。

问：学编程对孩子思维有什么用？

编程的本质，是对人的思考进行再思考。因为人的思考本身也是一个程序，你可以这么去理解。

问：老师怎么不教 C++？

我不喜欢 C++，因为学 C++ 的过程就是刷题：这个算法是什么、适用于哪些场景、包括三层循环、每一层循环的条件是什么——你要去背。这个过程很没意思，而且你现在背的这些算法，AI 全会。

举个例子：我之前做一个项目，迷宫里的怪物需要寻路靠近主角，我就问 AI：寻路机制有哪几种算法？给我推荐一下。它给了我 A* 算法、Dijkstra 算法、贪心算法。我说我也不懂，你分析一下优缺点——它说 A* 算法效率高但复杂，Dijkstra 算法简单但是慢，贪心快但是不保最优。然后你就可以选择了。你如果是要学这个专业，可以去学；否则的话，没有必要去学那么多的算法，只是为了比赛的话，没有意义。

问：小学阶段就在考级、考 CSP，现在准备初二了，学业繁忙，怕浪费时间，很纠结要不要学？

很简单，看孩子学算法的过程中快不快乐、喜不喜欢研究。学得快乐你就让他继续学——那说明他享受这个过程，享受过程就能得到思维的锻炼，最终有没有成绩是另外一回事。但如果他说”背这个题很痛苦”，就千万不要学了。

问：不学 C++ 可以直接参加信奥吗？

怎么可能呢？信奥就是考 C++ 的，你不学 C++ 当然考不了。

问：初二再学还来得及吗？

**刚才说过了：**任何时候起步都不晚，前提是你想清楚为什么让他学。**如果你是”娃学习不太好，初二了想让他学个编程，拿个白名单比赛帮助中考上好高中”——不可能，没有意义。除非是孩子想创作，但不知道怎么把想法落地：”我想做个小软件，我不会做呀”——这种情况下可以考虑让他学。当然，基本的启蒙永远是越早越好。

问：教不教成人？

曾经有计划，但时间有限，还是孩子优先了。这学期时间可能会充足一些，我有可能会搞一些成人的 AI 工作坊，到时候可以关注。

张砷镓：好了，今天直播了快两个小时，大家也辛苦了。秋季班这周末就要开课了，课程介绍和学生作品都在官网 01xue.com。咱们下期直播再见，拜拜！

文 / 张砷镓

2026.8.31